Vapaasana
Haku
 
 

Näytä tulokset:
 

 


Rechercher Tarkennettu haku

Viimeisimmät aiheet
» Kristityn vai Kristuksen kasvu
Tänään kello 6:54 am kirjoittaja arkikalusto

»  Niilo Tuomenoksa: Kristusta kohti
Ma Loka 16, 2017 2:39 pm kirjoittaja arkikalusto

» Kaiken keskellä Jumala
Ma Loka 16, 2017 12:38 pm kirjoittaja arkikalusto

» Jeesuksen RISTI
To Loka 12, 2017 7:12 am kirjoittaja arkikalusto

»  Niilo Tuomenoksa: Armo on Kristus minun puolestani ja Kristus minussa
To Loka 12, 2017 6:51 am kirjoittaja arkikalusto

» VOIMAA VAI HEIKKOUTTA?
Ke Loka 11, 2017 6:45 pm kirjoittaja arkikalusto

» HENGELLINEN VIRVOITUS EI OLE HUMALATILA
Ke Loka 11, 2017 6:29 pm kirjoittaja arkikalusto

» Poul Madsen: Tunnistatko "toisen" evankeliumin?
Ke Loka 11, 2017 6:15 pm kirjoittaja arkikalusto

» Väinö Hotti: Niilo Tuomenoksan kirja /PAAVALI - VANKI JA VAPAA
Ke Loka 11, 2017 4:54 pm kirjoittaja arkikalusto

Lokakuu 2017
MaTiKeToPeLaSu
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Kalenteri Kalenteri

Yhteistyökumppanit

Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen /Naisen paikka seurakunnassa

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Siirry alas

Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen /Naisen paikka seurakunnassa

Viesti  jarrut lähetetty To Syys 07, 2017 8:41 am

Naisen paikka seurakunnassa

Mailis Janatuinen
Radio Dei 26.2.02

Paavalin vaikeita sanoja: nainen vaietkoon seurakunnassa


   Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia/ alamaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. … Tämä mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä (1.Kor.14:34-38).

Näiden sanojen perustella moni on tullut siihen johtopäätökseen, että Paavali oli jonkinlainen naistenvihaaja. Tämän illan aikana tutkimme, oliko hän todella yhtä huono kuin hänen maineensa tässä suhteessa antaisi olettaa.

Nainen avioliitossa, naimattomana ja leskenä


Paavali todellakin opettaa, että vaimon on kunnioitettava miestään. Mutta eikö tämä olekin ihan viisas neuvo meille naisille. Kenenkään ei pitäisi mennä naimisiin miehen kanssa, jota ei pysty kunnioittamaan: Mies ei näet puolestaan pitkän päälle jaksa rakastaa naista, joka ei häntä kunnioita. Naisen kunnioitus miestään kohtaan on eräässä mielessä koko avioliiton perusta. Mutta miten paljon Paavali samaan hengenvetoon vaatiikaan mieheltä: että hänen on rakastettava vaimoaan yhtä paljon kuin Kristus rakasti seurakuntaa (Ef.5:22-33).

Vanhapoika Paavali joutui kirjeissään antamaan myös kristittyjen seksuaalista käyttäytymistä koskevia neuvoja. Jos apostolilta kerran jotain asiaa kysyttiin, niin hänhän vastasi kiertelemättä ja kaartelematta, nimittäen asioita niiden oikeilla nimillä. Korinttilaiset olivat ilmeisesti tiedustelleet seksuaalisen pidättyvyyden arvoa avioliitossa – oliko se tarpeellista vai ei, ja jos oli, niin kuka siitä päätti. Paavali vastasi, että näistä asioista sovitaan yhdessä aviopuolison kanssa. Kun naimisiin kerran on menty, niin vaimon ruumis ei ole enää hänen omassa vallassaan, vaan miehen. Nainen ei siis saa enää yksin päättää ruumiinsa ”käytöstä”. Tästä asiasta ovat muuten kaikki maailman kulttuurit ja uskonnot olleet liikuttavan yksimielisiä miltei meidän päiviimme asti.

Mutta sitten seuraa pommi: Paavalin mukaan miehenkään ruumis ei ole näet hänen omassa vallassaan, vaan vaimon. Tämähän tarkoittaa suomeksi sanottuna, että Paavali tunnustaa naisen sukupuolivietin olemassaolon ja oikeutuksen. Se on uskomattoman radikaali väite tullakseen uskonnollisen rabbin suusta ajanlaskumme alkuvuosina. Muistakaamme, että yhä tänäkin päivänä ympärileikataan (toisin sanoen silvotaan) muslimimaissa joka vuosi pari miljoonaa tyttölasta. Miksikö? Vain siksi että heistä tulisi ”puhtaita” ja heiltä häviäisi halu sukupuoliseen kanssakäymiseen. Miten suuri ero onkaan tuollaisen sovinismin ja Paavalin opetuksen välillä! Kuten huomaamme, apostoli aivan vakavissaan julistaa naisen tasa-arvoiseksi miehensä kanssa aviollisen seksuaalielämän alueella (1 Kor.7:1-6). Muutenhan Paavali vaatii kristityiltä ehdotonta yksiavioisuutta. Seksi kuuluu miehen ja naisen väliseen elinikäiseen avioliittoon, ei minnekään muualle.

Mutta Paavalin kirjeistä löytyy vielä yksi mullistava uudistus naisen asemaan, nimittäin naimattoman naisen arvo. Vanhaa piikaahan ei juurikaan ole arvostettu missään kulttuurissa ennen tai jälkeen kristinuskon. Paavali pitää kuitenkin selibaatissa elävän sinkun elämää jopa avioliittoa suositeltavampana vaihtoehtona, koska nainen saa siinä omistautua kokonaan Jeesuksen palvelemiseen. Tämä siviilisääty on apostolin mielestä suositeltavampi myös tulevien ahdistusten tähden. (1 Kor.7) Lapsettomuuttakaan ei naisen enää tarvitse hävetä, koska yksinäisellä on lapsia enemmän kuin sillä, jolla on mies! Hengellinen vanhemmuus voi antaa ihmisen elämään yhtä paljon iloa kuin biologinenkin vanhemmuus. (Gal.4:27, 1 Tim.1:2)

Seurakunnassa on vieläkin yksi naisten ryhmä, jota varten Paavali antaa muutaman neuvon sanan: nimittäin lesket. Heidän velvollisuutensa on opettaa nuoremmilleen sekä kodinhoitoa että kristillistä rakkautta ja vieraanvaraisuutta. Ja jos heillä ole ketään läheistä sukulaista elossa, niin seurakunnan on elätettävä heidät heidän vanhoilla päivillään (1 Tim.4 ja 5).

Naisen alamaisuus


Nyt tullaan sitten siihen opin kohtaan, joka saa monet aikamme naiset näkemään punaista, nimittäin naisen alamaisuuteen. Paavalin mukaan mies on vaimonsa ”pää”. Itse asiassa tässä on kysymys järjestyksestä, jonka Jumala on säätänyt paitsi perheeseen, myös seurakuntaan ja jopa kolmiyhteyden sisälle.

   Teidän tulee kuitenkin tietää, että jokaisen miehen pää on Kristus, naisen pää on mies ja Kristuksen pää on Jumala (1 Kor.11:3).

Kysymys ei voi olla eriarvoisuudesta, sillä on mahdotonta ajatella, että Jeesuksen ja hänen Isänsä välillä olisi jokin arvoero. Mitä päänä oleminen sitten merkitsee? Se merkitsee yksinkertaisesti vastuusuhdetta: kuka puolustaa ketä vihollista vastaan, kuka tekee lopulliset ratkaisut ja kuka kantaa lopullisen vastuun.

Naisen on siis Paavalin mukaan oltava miehelle alamainen perheessä ja seurakunnassa, koska mies on hänen päänsä. Sana ”alamainen” luetaan kuitenkin meidän aikanamme helposti väärin, ikään kuin Paavali olisi kirjoittanut: ”alistettu”. Naisen ei kuitenkaan ole määrä olla sen enempää miehen alistama kuin Jeesuskaan oli Isänsä alistama.

Sitä paitsi kristillisessä kirkossa pätevät täysin toisenlaiset johtamisen (”päänä olemisen”) periaatteet kuin ympäröivässä maailmassa. Jeesushan opetti näin:

   ”Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja. Ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi kaikkien puolesta” (Mark.10:43-45).

Miehen on kannettava perheestä ja seurakunnasta vastuuta samalla tavalla kuin Jeesuskin teki: rakastamalla, palvelemalla ja uhrautumalla. Jeesus suostui vapaaehtoisesti orjan osaan – eikö siis kristittyjen miesten tulisi noudattaa hänen esimerkkiään! Ja niin kauan kuin nainen saa kokea miehensä taholta uhrautuvaa rakkautta, hän kunnioittaa tätä ja iloitsee saadessaan ”alistua hänen tahtoonsa” (= uuden käännöksen vastine sanalle ”alamainen”).

Toisaalta Paavali käski kristittyjen miesten rakastaa vaimoaan kuten Kristus rakasti seurakuntaansa. Voisiko rakkauden ihannetta enää sen korkeammalle asettaa! Tällainen rakkaus motivoi meitä naisia alamaisuuteen, komenteleminen ja sortaminen nostattaa meidät vain kapinaan.

   Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi henkensä sen puolesta... Samoin aviomiehenkin velvollisuus on rakastaa vaimoaan niin kuin omaa ruumistaan. Joka rakastaa vaimoaan, rakastaa itseään (Ef.5:25-28).

Kuka nainen on syvällä sydämessään onnellinen, jollei hänen miehensä kanna perheestä perimmäistä vastuuta? Kuka vaimo on tyytyväinen tohvelisankariin?

Nainen vaietkoon seurakunnassa – mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita?


   Paavalin kirjeistä löytyy omituinen ristiriita: yhtäällä hän näet mainitsee itsestään selvänä asiana, että naiset profetoivat ja rukoilevat hänen seurakunnissaan (1 Kor.11:5), mutta toisaalla hän antaa heille puhekiellon (1 Kor.14:34).

Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia/ alamaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. … Tämä mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä (1.Kor.14:34-38).

Profetoimisen lupa ja puhumiskielto ovat molemmat saman kirjeen sisällä! Tiedämme, ettei apostoli ollut tyhmä mies eikä hänen logiikassaan ollut mitään vikaa. Tiedämme, etteivät hänen kirjeensä ole vain hänen omaa sanaansa, vaan samalla myös Jumalan erehtymätöntä Sanaa. Jos emme tahdo heittää Paavalin kirjeitä (ja sitä myöten vähitellen koko Raamattua) vanhentuneena roskakoppaan, on meidän yksinkertaisesti mietittävä, miten tämä näennäinen ristiriita olisi selitettävissä.

Mitä profetoiminen on?


Ei ole aivan vähäinen asia se, että naiset saivat profetoida kristillisessä kirkossa sen syntyajoista asti. Vanhan liiton aikana profetoimisen lahja oli vain harvojen miesten ja parin kolmen naisen erityisoikeus.  Profetiaa esiintyy Vanhassa testamentissa paljon, ja se on nimen omaan lain ja evankeliumin julistamista elävällä ja tilanteeseen sopivalla tavalla. Tämä siis oli luvallista naisille alkukirkossa. Apostolien teot mainitsevat mm. diakoni Filippuksen neljä tytärtä, jotka toimivat profeettoina (21:9). Synagogassa nainen ei sen sijaan saanut avata suutaan, eipä edes rukoilla. Itse asiassa naisten ei ollut pakko osallistua synagoga jumalanpalvelukseen ollenkaan. Tuon ajan pakanauskonnoissa oli sen sijaan tavallista, että naiset toimivat papittarina ja jumaliensa sanan välittäjinä. Naisen asema alkuseurakunnassa ei siis ollut sama kuin ympäröivässä yhteiskunnassa.

Paavali pitää profetoimista yhtenä parhaimmista armolahjoista ja käskee kristittyjen – myös naisten - sitä tavoitella. Hän kuvaa profetoimista seuraavilla tavoilla:

- Profetia on se armolahja, jota meidän pitää ennen muuta tavoitella (1.Kor.14:1).

- Profetia ei Uudessa testamentissa ole vain jotain hurmospuhetta tai tulevaisuuden ennustelua, vaan myös kuulijoiden rakentamista, kehottamista ja lohduttamista(ib.3).

- Profetoiva rakentaa seurakuntaa (ib.4).

- Paavali rinnastaa tiedon, profetoimisen ja opetuksen (ib.6).

- Profetoiva puhuu selvää kieltä (ib.9).

- Profetoiva rakentaa seurakuntaa (ib.12).

- Profetoiminen on merkkinä uskoville (ib.22).

- Mutta myös ei-uskova joutuu profetian kuullessaan kokemaan, että hänen sydämensä salaisuudet paljastuvat (ib.24-25).

- Seurakunnan kokouksessa saa esiintyä vain yksi tai kaksi profeettaa (ib.29).

- Mutta kaikki saavat profetoida vuorollaan (siis seuraavalla ja sitä seuraavalla kerralla) (ib.31).

- Profetian päämäärä on, että kaikki saisivat opetusta ja rohkaisua (ib.31).

- Profeetat pystyvät hallitsemaan henkilahjaansa, ts. päättämään, milloin puhuvat ja milloin ovat puhumatta (ib.32)

Naisten profetoimiselle asetetaan vain yksi ehto: heidän on tehtävä se pää peitettynä (11:1-16). Miksi pään peittäminen sitten oli tärkeää? Se, kuten verensyöntikieltokin, oli välttämätöntä ensinnäkin juutalaisten tähden. Naimisissa olevan naisen hiusten näkeminen oli Paavalin maanmiehille kauhistus. Pään peittäminen oli toisaalta myös ”alamaisuuden merkki”, toisin sanoen osoitus siitä, että ko. nainen oli naimisissa ja kuului tietylle miehelle (1 Kor.11). Meidän kulttuurissamme käytetään huivin asemasta vihkisormusta. Japanissa voitiin ennen vanhaan päätellä naisen siviilisääty hänen kimononsa hihojen pituudesta!

Pitäisikö meidän naisten sitten käyttää päähinettä seurakunnan kokouksissa ollaksemme raamatullisia? Tai jopa kasvattaa itsellemme pitkä tukka, josta Paavali myös puhuu? Tai pitäisikö kristittyjen suudella toisiaan jumalanpalveluksen päätteeksi ”pyhällä suunannolla”? Pitäisi, jos se kuuluu kulttuuriin. Jos elämme muslimimaissa, emme voi kulkea kadulla minihameessa. Jos elämme Japanissa, emme yleensä halaile toisia kristittyjä – jopa kädenpuristus tuntuu tuossa kumarrusten maassa joskus liian intiimiltä toimitukselta.

Asia, jota pään peittäminen symbolisoi, on tärkeä. Jollakin tavalla joka kulttuurissa on ilmaistava, kuuluuko tietty nainen jollekulle miehelle vai onko hän vielä vapaa. Kristillisen kirkon on tässä kohden noudatettava maan tapaa. Pään peittämisasiassa Paavali vetoaa hyvään ”tapaan”, mutta naisen puhekiellon ollessa kyseessä hän vetoaa ”Herran käskyyn”

   Jos joku kuitenkin väittää vastaan, niin sanon hänelle, ettei meillä ole sellaista tapaa, eikä yleensäkään Jumalan seurakunnilla (1 Kor.11:16).  

Mitä puhuminen on ja mitä se ei ole?


Naiset siis saivat profetoida alkukirkossa, mutta oli kuitenkin jotain, mitä he eivät saaneet tehdä. Miehen ja naisen tehtävät eivät Paavalin mukaan ole täsmälleen samat. Mitä Paavali sitten tarkoittaa sanoessaan, etteivät naiset saa "puhua" seurakunnan kokouksissa – eikö ”profetoiminen” olekaan ”puhumista”.

   Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia/ alamaisia, niin kuin lakikin sanoo.

Missä kohden laki niin sanoo? Alaviite: ”Mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva” (1.Moos.3:16).

   (sitaatti jatkuu): Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. … Tämä mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä (1.Kor.14:34-38).

Kirjeessään Timoteukselle apostoli syventää keskustelua naisen asemasta. Nyt hän tuo siihen kaksi uutta sanaa: Hän ei salli, että nainen opettaa (didakein) ja hallitsee (authentein) miestään/ miehiä seurakunnassa. Paavali vetoaa alamaisuus-prinsiippiin tässä kohtaa. Nainen ei saa seurakunnassa olla sellaisessa asemassa, että hän olisi miehen pää: hallitsisi häntä, olisi hänen johtajansa.

   Minä tahdon siis, että miehet rukoilevat joka paikassa… niin myös että naiset ovat säädyllisessä puvussa… Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hiljaisuudessa. Sillä Adam luotiin ensin, sitten Eeva eikä Adamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen…” (1.Tim.2:8-14).

Paavali muistuttaa Timoteusta luomisjärjestyksestä ja syntiinlankeemusjärjestyksestä. Mies luotiin ensiksi, mutta nainen lankesi ensiksi. Hänet on helpompi pettää kuin mies. Molemmissa kohdissa, missä naiselta kielletään puhuminen, opettaminen ja miehen hallitseminen niputetaan yhteen. Eikö tässä siis olekin puhe johtamisesta? Eikö Paavali peräänkuuluta sitä, kuka kantaa perimmäisen vastuun seurakunnassa ja perheessä: mieskö vai nainenko, jonka Käärme kuitenkin pystyi pettämään teologisessa keskustelussa kohtalokkain seurauksin?

”Lasten synnyttäjänä on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa…” ”Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa…”* (ib.15) Ja tämän sanoo sama Paavali, joka suorastaan kieltää neitsyitä menemästä naimisiin, koska Jeesuksen tulo on niin lähellä ja sanoo, että ”yksinäisellä on lapsia enemmän kuin sillä, jolla on mies” (Gal. ). Tässä puhutaan äitiyden arvosta, jonka jotkut harhaoppiset tuohon aikaan kielsivät, sekä biologisen että hengellisen äitiyden.


Lukujako hämää meitä, mutta Paavalin argumentaatio jatkuu näin:


   ”… jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen. Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies… sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?”* (3:1-5).

Jeesus ei tehnyt naisista apostoleja. Paavali ei tehnyt heistä seurakuntiensa paimenia/ vanhimpia/ kaitsijoita, tai millä nimellä seurakunnan johtajia nyt nimitettäneenkin (1 Tim.3:1-7, Tiitus 1:5-9). Opetus- ja johtamisvirkaa ei heille alkuseurakunnassa annettu. Sitä siis tarkoittaa Paavalin puhumiskielto. Mitkä tehtävät kuuluvat sitten nimenomaan seurakunnan paimenelle? Samat tehtävät kuin lammaspaimenellekin: hänen pitää ruokkia lampaita ja karitsoita = vastata oikeasta opista. Hänen pitää taistella sutta vastaan, vaikka sitten oman henkensä uhalla = pitää harhaopettajat poissa kristittyjen laumasta. Naisen pitää arvostella oppia, mutta hänen ei tarvitse ryhtyä organisoimaan sotaa. Sen on Jumala antanut seurakunnan paimenen - miehen - tehtäväksi. (Joh.10)

Paimenelle kuuluu myös portinvartijan tehtävä: toisin sanoen siitä päättäminen, kuka päästetään kasteelle ja ehtoolliselle (sakramentit ja seurakuntakuri). Samoin hänelle kuuluu vastuu seurakunnan muista työntekijöistä, heidän opistaan ja elämästään. Listaa voisi vielä jatkaa, mutta jääköön se muiden tehtäväksi.

Tässä kohden kristillinen kirkko jakaantuu kahteen leiriin. Ensinnäkin ovat ne, jotka pitävät Paavalin puhekieltoa vain hänen omina sanoinaan, ei Jumalan sanana. Puhekielto koskee heidän mielestään vain tuota aikaa, mutta nyt kun naisen asema yhteiskunnassa on toinen, se voidaan unohtaa. Toinen puoli kristikuntaa sen sijaan vastustaa naispappeutta, koska pitää kaikkia Paavalin sanoja myös Jumalan sanana. Se ei halua lähteä tielle, jonka päässä häämöttää täydellinen antinomismi, lain hylkääminen. ”Aikaansa sidottu” -periaatetta soveltaen voidaan näet Raamatusta karsia kaikki muutkin käskyt ja kiellot, joita meidän yhteiskunnassamme ei enää noudateta. Käskyt olivat ehkä päteviä Paavalin aikana, mutta eivät enää meidän aikanamme, sanotaan. Me tiedämme tästä asiasta enemmän kuin Paavali tiesi. Myös homosuhteita puolustetaan tämän logiikan avulla, ja jatkoa varmasti seuraa.

Tälle tielle en minä henkilökohtaisesti uskalla lähteä. En uskalla ottaa ainoatakaan paikkaa pois Raamatusta ja sanoa: tämä lause ei ole enää pätevä.

Emme nyt puhu pappeudesta siinä mielessä, missä tätä käsitettä Vanhassa testamentissa käytettiin. Puhumme paimenen virasta. Uhripapin virka kuuluu uudessa liitossa kaikille kristityille yleisen pappeuden perusteella: ”Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa” (1 Piet.2:9).

Meidän naisten pitää siis yleisen pappeuden perusteella julistaa ja todistaa ympäristöllemme Jumalan suuria tekoja siinä missä miestenkin. Me saamme välittää sovituksen sanomaa ja uhrata rukousuhreja miesten rinnalla. Meidän on myös arvosteltava oppia ja korotettava äänemme silloin, kun se ei ole Raamatun mukaista.


Paavalin naispuolisia ystäviä

Priscilla, naisteologi


Priscilla oli syntyperältään juutalainen nainen, Aquilan vaimo. Hän toimi miehensä rinnalla vastuunalaisissa tehtävissä eri seurakunnissa. Voimme vain aavistaa, mitä Priscan ystävyys merkitsi vanhalle ja vainotulle apostolille puolentoista vuosikymmenen aikana. Nimenomaan sellaisen naisen ystävyys ja rakkaus, jolla oli samat teologiset intressit kuin hänellä itselläänkin.

Kuusi kertaa Aquila ja Priscilla mainitaan Raamatussa, joista neljä kertaa vaimon nimi ensin. Luukas kutsuu Priscillaa aina koko nimellä, Paavali lempinimellä.

Euodia ja Syntyke, evankeliumin puolesta taistelijat


Filippiläiskirjeessä Paavali kiittää lämpimästi seurakuntaa saamastaan paketista. Tervehdys-osa alkaa melkein kuin rakkaudentunnustuksella: ”Rakkaat ja kaivatut veljeni, te minun iloni ja kunniaseppeleeni... rakkaat ystävät” (Fil.4:1). Mutta sen jälkeen seuraakin kahdelle naiselle osoitettu hienoinen kritiikin sana:

   Kehotan Euodiaa ja Syntykeä elämään sovussa Herraa palvellen. Pyydän myös sinua, uskollinen työtoverini (Synsygus*), auttamaan näitä naisia, jotka ovat minun kanssani taistelleet evankeliumin puolesta samoin kuin veli Clemens ja muutkin työtoverini, joiden kaikkien nimet ovat elämän kirjassa (4:2-5).

Euodia ja Syntyke olivat ehkä Filipin seurakunnan vapaaehtoistyöntekijöitä. Paavali kertoo, että nämä kaksi olivat suorastaan taistelleet hänen ja veli Clemensin rinnalla evankeliumin puolesta. Millä tavalla se sitten oli tapahtunut? Sanan voimalla tietenkin: julistuksen, kehottamisen ja harhaopeista varoittamisen kautta. Paavali siis huoli naisia rinnalleen jopa taistelemaan oikean uskon puolesta!

Se, joka osaa taistella oikean asian puolesta, saattaa joskus sortua taistelemaan myös henkilökohtaisista syistä. Niin oli käynyt myös Euodialle ja Syntykelle: he olivat riitaantuneet keskenään. Paavali piti asiaa niin tärkeänä, että halusi mainita sen julkisessa kirjeessään. Hän pidättäytyi kuitenkin ottamasta kantaa siihen, kumpi osapuoli oli oikeassa, kumpi väärässä. Kovin suuresta asiasta tässä ei liene ollut kysymys; olivathan molempien naisten nimet vielä turvallisesti elämän kirjassa.

Mutta jotta pienet kahakat eivät paisuisi isoksi vihaksi, pyysi Paavali uskollista työtoveriaan (jonka nimi mahdollisesti oli Synsygus, ”apumies”) puuttumaan tilanteeseen. Miehen läsnäolo naistiimissä saattoi olla hyvinkin tasapainottava tekijä.

Foibe, diakoni

   Annan teille suositukseni sisarestamme Foibesta, joka on Kenkrean seurakunnan palvelija. Ottakaa hänet vastaan Herran palvelijana niin kuin pyhille sopii ja auttakaa häntä kaikessa, missä hän tarvitsee teitä. Onhan hän itsekin ollut tukena monelle, myös minulle (Room 16:1-2).

Roomalaiskirjeen lopussa lähetti Paavali terveisiä 25 ystävälleen, joista yhdeksän, eli noin yksi kolmasosa, oli naisia. Aivan ensimmäiseksi hän suositteli Rooman kristityille Foibe-sisarta, Kenkrean seurakunnan diakonia. Foibe oli jostakin syystä matkalla Kreikasta Italiaan, ja Paavali jätti kallisarvoisen kirjeensä hänen kuljetettavakseen. Kenkrea on Korintin satamakaupunki, josta on noin 1000 kilometriä linnuntietä Roomaaan.

Sana ”palvelija”, jota Paavali Foibesta käyttää, kuuluu kreikaksi ”diakonos”, ja se on maskuliinimuoto. Feminiinimuoto ”diakonissa” ei ollut vielä käytössä tuolloin. Jos Foibe kerran oli diakoni, niin ilmeisesti hän myös teki sitä, mitä diakonit Apostolien tekojen mukaan yleensä tekivät: toimitti rakkaudenpalvelusta köyhille ja piti puheita.

Paavali antoi Kenkrean diakonista todella hienon suosituksen: tämä oli ollut tukena monelle, myös apostolille itselleen. Kreikaksi käytetään tuki-sanan kohdalla ilmausta ”prostatis”, suojelija. Foibe oli ollut myös Paavalin itsensä tukija ja suojelija. Ehkä hän oli lahjoittanut apostolille rahaa, ehkä kuunnellut ja rohkaissut häntä, antanut ruokaa ja yösijan, lohduttanut Jumalan sanalla. Ehkä hän oli kulkenut Paavalin kanssa evankelioimiskokouksia pitämässä sinä aikana, kun tämä asui Korintissa.

Foibe ei ilmeisesti ollut naimisissa, koskapa hänellä oli tilaisuus tehdä pitkiä ulkomaanmatkoja. Kaikesta päätellen hän matkusti nytkin ihan yksin; ainakaan kenenkään muun nimeä ei mainita samassa yhteydessä. Voimme vain arvailla, mikä oli Foiben ulkomaanmatkan päätarkoitus. Kiertelikö hän eri seurakunnissa opettamassa diakoniatyötä? Kuljettiko ehkä avustuksia paikasta toiseen? Kertoiko Kreikan seurakuntien kuulumisia Italiassa ja Italian seurakuntien kuulumisia Kreikassa?

Paavalin naispuoliset ystävät Roomassa


Kuten sanottu, Paavali mainitsee Roomalaiskirjeensä lopussa yhdeksän naista nimeltä, mikä tarkoittaa noin yhtä kolmasosaa tervehdyksen saajien lukumäärästä. Ja kysymyksessä on kaiken lisäksi seurakunta, jossa apostoli ei itse siihen mennessä ole edes koskaan vieraillut! Ei voi muuta kuin ihmetellä, miten monenlaisia ja monenikäisiä ystäviä tämä vanhapoika-apostoli oli löytänyt kristittyjen naisten joukosta maailmaa kiertäessään.

   ”Tervehtikää Priscaa... työtoveriani Jeesuksen Kristuksen palveluksessa” (3). Hänestä olemme jo puhuneet.

   ”Terveisiä Marialle, joka on nähnyt paljon vaivaa teidän hyväksenne” (6). Juutalainen nainen, joka on toiminut innokkaasti Rooman pakanaseurakunnan hyväksi.

   ”Terveisiä (Andronikokselle ja) Junialle, heimolaisilleni ja vankilatovereilleni, jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua” (7). Onko kysymys Junias-nimisestä miehestä vai Junia-nimisestä naisesta, siitä on hieman erimielisyyttä eri kommentaarien välillä. Ja käännetäänkö sivulause noin kuin se on edellä käännetty vai ”joita apostolit pitävät suuressa arvossa”, siitäkin ollaan eri mieltä. Ehkä tässä on kysymys samasta tilanteesta kuin Pietarin kohdalla: apostolista, joka kuljetti mukanaan vaimoaan, uskonsisarta. Siinä tapauksessa Junia oli urhea nainen, joka oli jopa istunut yhdessä miesten kanssa vankilassa uskonsa tähden. Jotkut pitävät tätä jaetta todisteena siitä, että apostolit voivat olla myös naisia, mutta mielestäni virkateologiaa ei voi rakentaa yhden ainoan nimen varaan.

   ”Terveisiä Tryfainalle ja Tryfosalle, jotka tekevät ahkerasti Herran työtä” (12). Ehkä kaksostytöt, ehdotti parikin kommentaaria.

   ”Terveisiä Persikselle, rakkaalle sisarelle, joka on nähnyt paljon vaivaa Herran työssä” (12). Nimi on suomeksi ”persialainen nainen” ja löytyy jostakin vapautettujen orjien luettelosta.

   ”Terveisiä Rufuksen äidille, joka on kuin äiti minullekin” (13). Jos Mark.15:21 puhuu samasta Rufuksesta, niin tämä nainen on Jeesuksen ristiä kantaneen Simon Kyreneläisen vaimo! Perhe oli selvästikin asunut aiemmin samassa paikassa kuin Paavali, ja äiti oli ottanut sydämen asiaksi pitää huolta perheettömästä apostolista.

   ”Terveisiä Filologoksen vaimolle Julialle ja ...Nereuksen sisarelle” (15).

   Tämän lisäksi tulee Narkissoksen talonväki, johon varmaan kuului montakin naista (11).

Huomiota kiinnittää ennen kaikkea se, miten paljon Paavali antaa arvoa naisten panokselle Jumalan valtakunnan työssä. Vaivannäöstähän hän heitä kiittää! Mutta apostoli rohkenee jopa kutsua yhtä naista rakkaaksi sisarekseen ja toista äidin korvikkeeksi. Paavali oli pioneeri siinä, mitä tulee naisten työpanoksen rohkaisemiseen ja edistämiseen kristillisessä kirkossa. Sitä hämmästyttävämpää sitten on, että juuri tämän asian suhteen hän on saanut osakseen niin paljon epäoikeudenmukaista kritiikkiä.

http://www.ilosanomapiiri.fi/mailis/opet/nainen.htm[/b]
[/b]

_________________
"Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi,
ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."
Matteuksen evankeliumi
avatar
jarrut

Viestien lukumäärä : 1404
Join date : 24.10.2013

Takaisin alkuun Siirry alas

Nainen vaietkoon seurakunnassa ja muut virhekäsitykset Raamatusta – "Mooses kuuluu museoon"

Viesti  jarrut lähetetty To Syys 07, 2017 9:13 am

Nainen vaietkoon seurakunnassa ja muut virhekäsitykset Raamatusta – "Mooses kuuluu museoon"

Mistä on kyse?

Raamattua ei ole mielekästä käyttää vain kokoelmana oraakkelilauseita, sanoo eksegetiikan professori Lauri Thurén.
"Nainen vaietkoon seurakunnassa" tai "Jokainen tulee uskollaan autuaaksi" perustuvat kirkolliseen perinteeseen eivätkä Raamattuun.


Raamatunlauseiden nostaminen Vanhasta testamentista ilman käsitystä Uudesta testamentista kummastuttaa kirkon pyhien tekstien asiantuntijaa. Eksegetiikan professori Lauri Thurén tähdentää, että Kristus on lain loppu eli Mooses kuuluu museoon.


Raamattua voidaan lukea kuin piru Raamattua nostamalla esiin yksittäisiä lauseita. Kirkon pyhiä tekstejä tutkivan eksegetiikan professori Lauri Thurén Joensuun yliopistokampukselta pitää sinällään hyvänä, että Raamattua luetaan tarkasti. Mutta:

– Sitä ei ole mielekästä käyttää vain kokoelmana oraakkelilauseita, joiden avulla voi perustella mitä tahansa. Mutta kirjaimellinen tulkinta ei tarkoita ensimmäistä ajatusta, joka sattuu juolahtamaan mieleen tekstiä lukiessa. Aina kannattaa lukea laajempi kokonaisuus ja pohtia, minkä viestin kirjoittaja halusi oikeasti välittää kuulijoilleen, sanoo Thurén.

Raamattua olisi hyvä lukea itse eikä luottaa siihen, mitä muut siitä kertovat.
Lauri Thurén


Ongelmia tulee, jos luetaan yksisilmäisesti vain Vanhaa testamenttia. Professorin mielestä Raamatusta yritetään tehdä joskus mahdoton kirja lainaamalla jotakin Mooseksen lain kohtaa, kuten että "Jumalanpilkkaaja on kivitettävä" (3. Moos. 24:16).
(Kuva
Eksegetiikan professori Lauri Thurén.
Itä-Suomen yliopiston eksegetiikan professori Lauri Thurén.UE
F)

– Sitten todetaan, että koska tätä ei enää sovelleta, ei Uuden testamentin ohjeitakaan tule ottaa todesta. Näin se ei mene. Kristinuskon perusidea on, että "Kristus on lain loppu" (Room. 10:4), eli Mooses kuuluu museoon. Jeesus tai Paavali eivät sinne kuulu. Nurmeksen ortodoksisen seurakunnan kirkkoherra, isä Andrei Verikov, miettii Facebook-päivityksessään, osataanko Raamattua lukea oikein.

Nykypäivänä näemme julkisuudessa erilaisia raamatunlainauksia, joita käytetään pönkittämään mitä moninaisimpia asioita. Eli Raamattua voidaan tietoisesti käyttää väärin, kun tekstejä on lainattu eri asiakokonaisuuksista ja näin muokattu sen sanomaa. Osaammeko siis lukea Raamattua oikein, vai yritetäänkö meitä joskus jopa johtaa harhaan?


Kirkollisesta perinteestä nousevat lausahdukset

Usein kuulee väitettävän, että "Nainen vaietkoon seurakunnassa" olisi sanatarkkaa tekstiä Raamatusta.

– Tämä on yksi niistä kuuluisista raamatunlauseista, joita Raamatussa ei ole. Paavali antaa kyllä naisille ohjeita jumalanpalveluksessa toimimisesta, mutta ei noilla sanoilla. Toinen vastaava on "Jokainen tulee uskollaan autuaaksi". Nämä nousevat kirkollisesta perinteestä, huomauttaa Itä-Suomen yliopiston eksegetiikan professori Lauri Thurén.

– Raamattua olisi hyvä lukea itse eikä luottaa siihen, mitä muut siitä kertovat. Reformaation (uskonpuhdistuksen) aikaan ihmiset yllättyivät, kun eivät löytäneet Raamatusta sanaakaan paavista, aneista tai munkeista, toteaa Thurén.

https://yle.fi/uutiset/3-8346023

_________________
"Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi,
ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."
Matteuksen evankeliumi
avatar
jarrut

Viestien lukumäärä : 1404
Join date : 24.10.2013

Takaisin alkuun Siirry alas

Mitäs TE ajattelette?

Viesti  jarrut lähetetty To Syys 07, 2017 9:14 am

Mitäs TE ajattelette?

_________________
"Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi,
ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."
Matteuksen evankeliumi
avatar
jarrut

Viestien lukumäärä : 1404
Join date : 24.10.2013

Takaisin alkuun Siirry alas

Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen / Naisen paikka seurakunnassa

Viesti  Stiina lähetetty Ke Syys 13, 2017 8:23 am

En nyt jaksanut / ehdi lukea näitä uudestaan, joten pistän tähän mitä tuli ensimmäisellä kerralla mieleen. Mailis tekee vaikutelman aina onnistuneesta, todella fiksusta naisesta, ketä kannattaa kyllä seurata. Rivien välistä olin tulkitsevani kuitenkin vahvan miehen tukea kaipaavan naisellisen naisen. Olisi todella tärkeää saada hänen työssään miehinen näkökulma ja tuki. Hän on kyllä saanutkin paljon enemmänkin kuin me naimisissa olevat. Olisi hassua, jos naimisissa olevat miehet tukisivat vielä enemmän Mailista, kun on tähän mennessä näyttänyt. Tulisi mieleen, että miehet pitävät haaremia (vaikka ei olekaan seksiä). Samasta syystä mielestäni Jeesus ei voinut ottaa naisia opetuslasten sisäpiiriin. Skandaali olisi tullut sen ajan Israelissa. Jeesus kyllä muuten tuki ja nosti sekä arvosti naisia koko ajan vastoin sen ajan tapaa. Uskon, että tänään Jeesuksella ei olisi mitään uskovia naispappeja, -opettajia vastaan sukupuolen perusteella. Olen ihan varma, että molempia sukupuolia tarvitaan yhtälailla.

Lauri Thurenin kommentti oli mielenkiintoinen ja hyvä muistutus lakihenkisille. (Olen nähnyt Laurin n. 3 vuotiaana vanhempiensa seurassa kouluni pihalla, oli silloin jo fiksu niin kuin vanhempansakin). Yksinkertaisena maallikkona huomauttaisin, että Jeesuksessa Kristuksessa meille kaikille on lain loppu, (laki ei enää meitä tuomitse) mutta täällä ajassa ei pieninkään lain kohta katoa eikä sitä saa purkaa. Emme pysty lakia täyttämään, joten siitä tulee synnintunto ja löydämme Kristuksen. Tahallaan = ehdoin tahdoin lain rikkominen on kuitenkin todella vakavaa ja saattaa ilman henkilökohtaista armoa Kristuksessa viedä meidät Helvettiin sovituksesta huolimatta. Ihminen hylkää armon, onhan sitä nähty ihan liikaa. Usein minun on pakko ajatella, että kaikki pääsevät Taivaaseen. Minä en muuten jaksa täällä elää. Tuomiopäivä on kuitekin luvattu ja Jeesus K suorittaa tuomion ja Saatana syyttää.

Stiina

Viestien lukumäärä : 33
Join date : 04.08.2017

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen /Naisen paikka seurakunnassa

Viesti  jarrut lähetetty To Syys 14, 2017 8:04 am

Niin, varmasti Majlis Janatuinen on oman taistelunsa käynyt yksinolemisensa kanssa ja toivottavasti
osaansa tyytynyt.

Uskon että jokainen kristitty toivoo kaikkien pääsevän taivaaseen, sillä on se karmeeta ajatella että
tänne jää ihmisiä, kun toiset menevät Karitsan häihin! Toisaalta, jokaista kutsutaan Jeesusta seuraamaan,
moni ei halua. Tapasin melkein 100 vuotiaan rouvan, ja kun uskonasioista tuli puhetta, niin hän kylmän rauhallisesti totesi, ettei koskaan ole Jeesusta tarvinnut elämäänsä, heitäkin on. Ketään ei pakosta tehdä uskovaiseksi eikä väkisin Taivaaseenkaan viedä. Sitä olen kyllä miettinyt, että kuinkahan moni pelkästä
helvetin pelosta "rupeaa" uskovaiseksi ja miten se rupeaminen sitten arjessa toimii. Ovatkohan he
sitten niitä uskonnollisia vai käännynnäisiä, ehkä molempia.


_________________
"Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi,
ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."
Matteuksen evankeliumi
avatar
jarrut

Viestien lukumäärä : 1404
Join date : 24.10.2013

Takaisin alkuun Siirry alas

Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen / Naisen paikka seurakunnassa

Viesti  Stiina lähetetty To Syys 14, 2017 10:52 am

Kiitos palautteesta. En ihan tarkoittanut, miten tuli kirjoitettua Mailiksesta. En epäile, että hänellä olisi mitään katkeruutta elämänosastaan, eikä mielestäni ole syytä ollakaan. Kerrassaan mahtava, fiksu, aikaansaava ihminen (kukaan ei ole eikä tule kuitenkaan synnittömäksi täällä). Minä en näe Mailiksen syntejä, mutta tiedän, että jokaisella on. (Jeesus K on sovittanut jok'ikisen synnin, omaa parannusta, onnistumista ei siihen saa lisätä, eri asia).

Minua on ruvennut totaalisesti ahdistamaan muitten helvettiin meno. 50-luvulla saarnattiin paljon helvettiin menosta. Sanoipa erittäin kunnioitettava, körttitaustainen, kristitty pappi 60-luvulla, että ystävättäreni, joka teki 21-vuotiaana (kovan elämän insestilapsi ja koulussamenestymätön, omia lapsia saamaton (meni naimisiin 20 vuotiaana) itsemurhan, että meni kadotukseen. Minusta se tuntui ja tuntuu niin kauhean, kauhean väärältä. Onneksi emme todella tiedä.

Nyt minua on taas alkanut uudestaan ahdistaa, koska kukaan minun ystävä-, ja sukulaispiireissä ei ota Jeesusta henkilökohtaisena Vapahtajana vastaan, vaan on kaiken näköistä uskoa omiin tekoihin, hyvyyteen, ei ole ikinä syntiä tehnyt, ei kiinnosta. Jeesusta ei ole. Olen aina parempi kuin sinä, jos sinä pääset, niin minä vielä enemmän. Mitä se sinulle kuuluu. Älä tuomitse. Haista...Sitten vanhana rupean uskovaiseksi. Elän nyt täysillä. Ole hiljaa. Älä neuvo viisaimpias. Älä hulluja puhu. Kaikkein kauheinta, että jättävät yksin. Minulla on enää jäljellä körttiuskova, alkavan dementian kynsissä taisteleva eittäin kiireinen 75 -vuotias ja sukulaiset pinnallisesti, ei saa puhua lapsille eikä aviomiehelle jne. Pitkä tarina tulisi. En itsekään pystyisi läheskään kaikkiin suuntiin menemään mitenkään, vaikka onneksi myönnän, että Pääasia on useimmissa kohdallaan, joten Rauha heille. Harjoittelen täällä kirjoittamista. Olen pahoillani, etten oikein osaa ilmaista itseäni mitenkään, ettei tule väärinymmärryksiä ja pahaa mieltä. Se on mielestäni kyllä melkein kaikkien ongelma ja se, että helposti vetää herneen nenäänsä. Siitä se tietysti se vuorovaikutus tulee. Jos kaikki ymmärtää kaiken samoin, niin mitään vuorovaikutusta ei tarvittaisi. Minä en ole enää mitenkään harras kristitty, vaikka ikä edellyttäisi. Rukoilen isämeitää ajatuksella, kuuntelen ja luen kristillisiä ohjelmia, Pyrin käymään luterilaisittain sisäistettynä ehtoollisella. Vaikeaa, koska oma kirkkoni on sekasotku, epäluotettava ja vieläpä äärikarismaattinen paikoin. Harkitsen herätysliikkeistä jotakin, mutten uskalla. Yksi on niistäkin ylitse muiden, mutta en taas voi ja sieltä puuttuu luterilainen ehtoollinen jne. Olen näköjään edelleen liian avomielinen. Siitä saattaa tulla vaikeuksia. Ystävällisesti kuitenkin.

Stiina

Viestien lukumäärä : 33
Join date : 04.08.2017

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen /Naisen paikka seurakunnassa

Viesti  jarrut lähetetty Pe Syys 15, 2017 8:45 am

Stiina:
Nyt minua on taas alkanut uudestaan ahdistaa, koska kukaan minun ystävä-, ja sukulaispiireissä ei ota Jeesusta henkilökohtaisena Vapahtajana vastaan, vaan on kaiken näköistä uskoa omiin tekoihin, hyvyyteen, ei ole ikinä syntiä tehnyt, ei kiinnosta. Jeesusta ei ole. Olen aina parempi kuin sinä, jos sinä pääset, niin minä vielä enemmän. Mitä se sinulle kuuluu. Älä tuomitse. Haista...Sitten vanhana rupean uskovaiseksi. Elän nyt täysillä. Ole hiljaa. Älä neuvo viisaimpias. Älä hulluja puhu.

Hyvin tuttua on. Minulla on suuri suku ja meitä on monta
sisarusta - jo ikääntyneitä kaikki. Kukaan ei ole
ole uskossa. Suku ja lapsuuden koti ovat
kirkollisa ja suvussani on pappeja ja lähetyssaarnaajia.

Minä sain vieraalla maalla  löytää uskon
Jeesukseen Kristukseen helluntaikirkossa,
se oli perhekunnalleni suuri järkytys,
olin  pahimman sortin lahkolainen.
Vuosia he ovat odottaneet että "se" menisi ohi.

Paljon on oma näkemykseni  muuttunut uskonvuosien aikana,
kun on saanut kurkistaa kaikenlaisten kulissien taakse.
Nyt melkein puolivuosisataa uskossa olleena
totean, vain Jeesukseen Kristukseen katsomalla jaksaa.
Jaksaa rukoilla uskomattomien läheisten puolesta,
ja että säilyisi uskossa ja kestäisi halveksunnan ja kovasydämisyyden.
Muuta mahdollisuutta ei ole.

_________________
"Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi,
ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."
Matteuksen evankeliumi
avatar
jarrut

Viestien lukumäärä : 1404
Join date : 24.10.2013

Takaisin alkuun Siirry alas

Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen / Naisen paikka seurakunnassa

Viesti  Stiina lähetetty Ti Syys 19, 2017 9:10 am

Olet oikeassa. "Liha" kapinoi minulla usein.

Stiina

Viestien lukumäärä : 33
Join date : 04.08.2017

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Lähetyssaarnaaja Mailis Janatuinen /Naisen paikka seurakunnassa

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Takaisin alkuun

- Similar topics

 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa