Vapaasana


Join the forum, it's quick and easy

Vapaasana
Vapaasana
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
Haku
 
 

Näytä tulokset:
 

 


Rechercher Tarkennettu haku

Viimeisimmät aiheet
» Katsokaas tänne
Mitäs sanotte? EmptyEilen kello 7:09 am kirjoittaja vakiokalusto

»  Voiko ihminen pelastua "tekemällä voitavansa"? Yksin evankeliumi herättää uskon Kristukseen
Mitäs sanotte? EmptyEilen kello 7:05 am kirjoittaja vakiokalusto

»  Perisynnin vaikutus, eräitä väitteitä luterilaisen syntiopetuksen pohjalta
Mitäs sanotte? EmptyEilen kello 6:57 am kirjoittaja vakiokalusto

»  Mikä sytyttäisi kristityn sammuneen rakkauden?
Mitäs sanotte? EmptyEilen kello 6:44 am kirjoittaja vakiokalusto

» Osmo Tiililä /Kristitty matkalaisena
Mitäs sanotte? EmptyTi Marras 05, 2024 9:19 am kirjoittaja Hellevi

» Raivoisa, voimakas ja yllättävä (Fierce, Strong, and Surprising) :: By Daymond Duck
Mitäs sanotte? EmptyTi Marras 05, 2024 8:47 am kirjoittaja vakiokalusto

» Professori Jeffrey Sachs tuhoaa täysin lännen Ukraina-narratiivin joka on valheellinen (VIDEO)
Mitäs sanotte? EmptyMa Marras 04, 2024 8:17 am kirjoittaja jarrut

» Henkien koettelu Raamatun mukaan
Mitäs sanotte? EmptySu Marras 03, 2024 10:56 am kirjoittaja jarrut

» Brooks Alexander: TULEVA MAAILMANUSKONTO
Mitäs sanotte? EmptySu Marras 03, 2024 10:48 am kirjoittaja jarrut

Marraskuu 2024
MaTiKeToPeLaSu
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Kalenteri Kalenteri


Mitäs sanotte?

Siirry alas

Mitäs sanotte? Empty Mitäs sanotte?

Viesti kirjoittaja Vierailija Ma Syys 27, 2021 6:54 am

Seurakuntalainen kertoo, miksi Tapio Puolimatkan blogi poistettiin

Kirjoittanut

Seurakuntalainen Toimitus


Sosiaalisessa mediassa on viime päivinä kohuttu Puolimatkan blogin poistosta. On ihmetelty, miksi Seurakuntalainen rajoittaa sananvapautta, sensuroi. Nyt kerromme taustat blogin poistolle.

Tapio Puolimatkan blogi ”Rokotepassien avulla kohti digitaalista diktatuuria?” poistettiin Seurakuntalainen.fi-sivustolta torstaina 9. syyskuuta. Päätös poistosta tehtiin päätoimittajan ja kustantajien (Perussanoma ja Radio Dei) edustajien kesken. Päätös oli harkittu ja yksimielinen, ja se on poikinut paljon kiittävää palautetta.

Seurakuntalaisen blogit ovat lukijablogeja. Blogistien niissä esittämät ajatukset ovat kirjoittajien omia, eivätkä edusta Seurakuntalaisen linjaa. Mutta, koska blogit saavat sivustolla melko suuren näkyvyyden ja painoarvon, sivuston lukijat mieltävät blogit Seurakuntalaisen linjaa edustaviksi. Toki suurelta osalta ne sitä ovatkin, sillä blogipalsta ei ole kaikille avoin, vaan valintaan perustuva.
MAINOS
Sansa neliöb. 15.9.-15.10.MJa

Tapio Puolimatka on toiminut Seurakuntalaisen blogistina vuodesta 2015. Hänet on aikoinaan kutsuttu sivuston blogistiksi ja hänelle on luotu tunnukset, joilla hän on itsenäisesti julkaissut tekstejä. Yhteistyö on perustunut luottamukseen. Monet hänen ajankohtaisista aiheistaan kirjoittamansa blogit ovat olleet hyvin luettuja.

Elokuussa Puolimatka julkaisi viikon välein blogitekstit, jotka olivat koronarokotekriittisiä. Kriittisyys ei ole väärin. On tärkeää, että erilaisille näkemyksille on tilaa, mutta Puolimatkan blogeissa oli väitteitä, jotka eivät pitäneet paikkaansa. Hänen kanssaan käytiin aiheesta keskustelua ystävällisessä hengessä. Häntä pyydettiin tarkistamaan bloginsa ”Lasten koronarokotusten perustelut horjuvat” sisältämien lääketieteellisten väitteiden paikkansapitävyys. Puolimatka pyysi, että hänelle osoitettaisiin bloginsa mahdolliset virheet. Tähän Perussanoman toimitusjohtaja Jouni Lallukka vastasi blogissaan ”Pelastetaan lapset koronalta”. Puolimatka ei toistuvista vetoomuksista huolimatta halunnut korjata näkemyksiään.

Torstaina 9.9. julkaisemassaan blogissa Tapio Puolimatka viittaa teologian professori Douglas Farrown väitteisiin. Puolimatkan viittaamassa Farrown tekstissä esitettiin lähes pelkästään virheellisiä väitteitä, jotka ovat vastoin sitä laaja-alaista ja maailmanlaajuista lääketieteellistä tutkimusnäyttöä, mikä koronasta tiedetään. Blogin sisältämät väitteet vastustavat lähes kauttaaltaan viranomaisten ja lääketieteen ammattilaisten asiasta antamia tietoja, neuvoja ja toimintaohjeita.

Seurakuntalaisen tunnus on Seurakuntalainen – uskottavia uutisia. Lukijoiden täytyy pystyä luottamaan sivustolla julkaistuihin teksteihin. Seurakuntalainen ei voi olla välittämässä näkemyksiä, jotka voivat olla haitallisia ihmisten terveydelle ja jotka eivät perustu faktoihin. Erilaisia näkemyksiä saa ja pitää olla, mutta valetietoa emme voi välittää.

Kun päätoimittaja Sari Savela ilmoitti blogin poistosta Tapio Puolimatkalle, tämä vastasi ystävällisesti ymmärtävänsä ratkaisun. Se, miten Puolimatka myöhemmin nosti asian esille sosiaalisessa mediassa ja miten hän esti hänen argumenttiensa kommentoinnin, viesti kuitenkin muusta kuin ymmärryksestä. Puolimatkalla ei ole tästä syystä jatkossa edellytyksiä toimia Seurakuntalaisen blogistina.



Vierailija
Vierailija


Takaisin alkuun Siirry alas

Mitäs sanotte? Empty SaulusMedia/ Tapio Puolimatkan blogin poistaminen seurakuntalainen verkkolehdestä

Viesti kirjoittaja Vierailija Ma Syys 27, 2021 7:13 am

SaulusMedia | Petri - Youtube


Tapio Puolimatkan blogin poistaminen seurakuntalainen verkkolehdestä



Jyväskyläläisen kaupunginvaltuutetun ja kasvatustieteiden emeritusprofessori Tapio Puolimatkan blogi poistettiin pysyvästi Seurakuntalainen-verkkolehdestä. Kun tutkin tätä Puolimatkan blogin poistamista, niin blogin poistamisen perusteet eivät ole kestäviä, vaan hyvin heikkoja ja ontuvia. Kirjoituksessani käyn tiettyjä yksityiskohtia läpi blogin poistamisesta sekä meitä ympäröivästä todellisuudesta, jonka tulkinta tiettyyn suuntaan on ohjannut voimakkaasti Seurakuntalaisen päätöstä Puolimatkan blogin poistamiseen. Kirjoituksessa en voi käydä kaikkea läpi yksityiskohtaisesti, koska silloin kirjoituksestani tulisi luettavaksi liian pitkä. Kirjoituksessani tuon esille oman näkemykseni Tapio Puolimatkan tapaukseen. Tuon myös esille faktoihin perustuvia tilastoja sekä lääketieteen ammattilaisten näkemyksiä.

Seurakuntalainen.fi -sivusto poisti 9. syyskuuta Tapio Puolimatkan blogikirjoituksen "Rokotepassien avulla kohti digitaalista diktatuuria?" Puolimatkan kirjoituksen poistamisen päätös tehtiin Seurakuntalaisen päätoimittajan ja kustantajien edustajien kesken (Perussanoma ja Radio Dei - Sari Savela Päätoimittaja, Seurakuntalainen.fi, Jouni Lallukka toimitusjohtaja, Perussanoma Oy, Kai Kortelainen Ohjelmajohtaja, Radio Dei, Kirsi Rostamo Toimitusjohtaja, Radio Dei). Seurakuntalaisen toimitus ilmoitti Puolimatkan kirjoituksen poistamisen saaneen paljon kiitettävää palautetta (linkki A). Sosiaalisessa mediassa Puolimatkan kirjoituksen poistaminen on herättänyt myös todella paljon ihmetystä ja monet ihmiset ovat samaa mieltä Puolimatkan kanssa tästä nykyisestä tilanteesta.

Seurakuntalaisen toimitus kirjoitti (linkki A) kuinka Puolimatkan blogikirjoitus "Lasten koronarokotusten perustelut horjuvat" olisi sisältänyt väitteitä, jotka eivät pitäneet lääketieteellisesti paikkaansa. Seurakuntalaisen toimitus toi esille (linkki A) ettei Puolimatka ole halunnut vetoomuksista huolimatta korjata näkemyksiään. Puolimatkan "Lasten koronarokotusten perustelut horjuvat" kirjoitus toi esille neljä ehtoa, jotka THL:n ylilääkäri Hanna Nohynek ja Tampereen Rokotetutkimuskeskuksen johtaja Mika Rämet asettivat Ylen haastattelussa 5.2.2021 lasten rokottamiselle. Nämä ehdot olivat:

1) Koronaviruksen aiheuttama tauti ilmenee lapsilla vakavammassa muodossa.
2) Rokote estää hyvin tartuttavuutta.
3) Rokotteen tarjoama suoja on pitkäaikainen.
4) Rokote osoitetaan turvalliseksi.

Kaikkien tutkimusten mukaan sekä käytännössä havaitun todellisuuden valossa koronavirustauti on lapsilla lievä. Mayoclinic.org sivuston mukaan kaikki lapset voivat sairastua koronvirukseen, mutta he eivät tule yhtä sairaiksi kuin aikuiset. Sivusto kertoi kuinka suurimmalla osalla lapsista on lieviä oireita tai ei ollenkaan oireita. Sivuston mukaan lapset, joilla on sairauksia kuten diabetes ja astma voivat sairastua vakavampiin muotoihin. Käytännön todellisuus on osoittanut sen minkä myös monet tutkimukset ovat osoittaneet, että lapsilla koronavirustauti on lievä tai ei ollenkaan oireita. Kaikki asiantuntijat ovat samaa mieltä siitä, että koronatauti on lapsilla hyvin lievä. Lasten rokottamisen päätös on todellisuuteen nähden väärä päätös. Tapio Puolimatka oli oikeassa kohdassa 1.

Englantilainen tutkimus osoitti kuinka rokotetuilla ja rokottamattomilla on samat tasot Delta-variantti virusta elimistössään. CBSNEWS sivusto raportoi kuinka täysin rokotetuilla on yhtä paljon Delta-variantti virusta kuin rokottamattomilla.

Ajalla helmikuu 1 - elokuu 29, 2021, Englannin julkisen terveydenhuollon tilastojen mukaan 1091 kahdesti rokotettua on kuollut koronatautiin. Vastaavasti rokottamattomien keskuudessa koronatautiin on kuollut saman ajanjakson aikana 536 ihmistä. Kaksi kertaa rokotettuja oli tällä ajalla sairastunut koronatautiin 62403 ihmistä ja rokottamattomia 212989 ihmistä. Kun näiden kahden ryhmän kuolemien määrät lasketaan prosenttiyksikköinä, niin kahdesti rokotettujen prosentti on 1091 / 62 403 = 0,017 eli 1,7%, ja rokottamattomilla 536 / 212989 = 0,0025 eli 0,25%. Kaksi kertaa rokotetuilla kuolleisuus on yli kuusinkertainen (1,7 / 0,25 = 6,Cool rokottamattomiin nähden.

Elokuun 5. päivä 2021 Jerusalemin Herzogin sairaalan johtaja Kobi Haviv kertoi Israelin Channel 13 uutisissa, että Israelissa 95% vakavista koronataudeista on rokotettujen keskuudessa. Israelissa 85-90 % koronataudin takia sairaalahoidossa olevat ovat rokotettuja. Kobi Haviv kertoi myös kuinka rokotteen teho hiipuu.

Koronarokote ei estä tartuttavuutta, vaan sen sijaan esim. Englannissa esillä olleen ajanjakson aikana kahdesti rokotettuja on kuollut prosenttiyksiköissä kuusi kertaa enemmän kuin rokottamattomia. Israelissa vakavasti koronatautia sairastavat ovat 90% kahdesti rokotettuja. Lupauksista huolimatta rokote ei ole estänyt koronataudin vakavia tartuntoja. Tapio Puolimatka oli oikeassa kohdassa 2.

Tuossa edellä tuli esille, että rokotteen teho hiipuu ja rokotetut joutuvat Israelissa enemmän sairaalaan kuin rokottamattomat ja kahdesti rokotettuja on kuollut enemmän koronatautiin kuin rokottamattomia. Rokote ei ole antanut pitkäaikaista suojaa. Tapio Puolimatka oli oikeassa kohdassa 3.

Amerikan VAERS (Rokote haittavaikutus tapahtuma raportointi järjestelmä) on tilastoinut vuodesta 1990 asti rokotteisiin liitettyjä kuolemia.

Nature

Yllä olevassa kuvassa on näkyvissä VAERSIN tilastointi (tilastoitu 10.9.2021) Amerikan rokotteisiin liittyvistä kuolemista vuodesta 1990 vuoteen 2021 asti. Amerikassa medalerts.org sivuston (tilastoitu 10.9.2021) VAERSin tilaston mukaan koronarokotteisiin liitettyjä kuolemia on noin 15 000. Vuodesta 1990 vuoteen 2020 medalerts.org sivuston (tilastoitu 10.9.2021) VAERSin tilaston mukaan rokotteisiin (ajalla 1990-2020 mukana ei ole koronarkotteita) liitettyjä kuolemia oli n. 6500 tapausta. Amerikan rokotekuolemiin liittyviä sivuja ja tilastoja on useampia. Amerikkalainen Centers for Disease Control and Prevention (Keskus tautien hallitsemiseen ja ehkäisemiseen) on raportoinut (tilastoitu 13.9.2021) 7653 koronarokotteisiin liittyvää kuolemaa.

VAERS ilmoittaa omalla sivullaan, että se vastaanottaa vain pienen murto-osan todellisista rokotteiden haittavaikutuksista. Harvard Pilgrim Health Care on tutkinut kuinka paljon rokotteen haittavaikutuksia raportoidaan. Päätutkija Lazarus Ross ja hänen apunaan ollut Michael Klompas tulivat siihen lopputulokseen tutkimuksessaan (Electronic Support for Public Health–Vaccine Adverse Event Reporting System (ESP:VAERS), että todellisia rokotteen haittavaikutuksia ilmoitetaan vain noin 1 prosentti ja jopa sen alle.

Jos noin 15 000 koronarokote kuolemaa pitää paikkaansa, niin Amerikassa koronarokotteisiin liittyviä kuolemia n. 9 kuukauden aikana on kaksi kertaa enemmän kuin muihin rokotteisiin liittyviä kuolemia 20 vuoden ajalta. Jos CDC:n luvut olisivat oikeita, niin silloinkin Amerikassa on kuollut n. 9 kuukauden aikana enemmän ihmisiä koronarokotteisiin kuin kaikkiin muihin rokotteisiin 20 vuoden aikana. Kun otamme huomioon sen, että tutkimusten mukaan VAERS saa vain murto-osan (1%) todellisista rokote haitoista, niin se tarkoittaa sitä, että todellisuudessa Amerikassa on yli satatuhatta koronarokotteisiin liittyviä kuolemia.

Kaikkialla muualla maailmassa on ihan samanlaisia lukemia liittyen koronarokote kuolemiin. Euroopan lääkeviraston tilastoinnin mukaan 11.9.2021 mennessä Euroopassa on ollut 24 526 tuhatta koronarokotteisiin liittyvää kuolemaa ja 2 317 495 miljoonaa haittavaikutusta.

Koronarokote ei ole turvallinen. Tapio Puolimatka oli oikeassa kohdassa 4.

Jessica Rose on immunologian maisteri, laskennallisen biologian tohtori (Bar Ilan yliopisto), joka on tehnyt ensimmäisen väitöskirjansa Jerusalemin heprealaisessa yliopistossa molekyylibiologiasta. Rose tutki VAERSin tietokantaa ja muita tilastoja. Rosen tutkimuksen mukaan koronarokote on aiheuttanut yli 150 000 amerikkalaisen kuoleman. Rose on tuonut esille, että rokotussuositukset eivät ole perusteltuja ja kaikkien lääkintäyhteisöjen jäsenien tulisi vastustaa koronarokotuksia.

Kaikkien edellä olevien todisteiden valossa koronarokote on maailman vaarallisin rokote. Esillä olevat todisteet kertovat meille sen, että Seurakuntalaisen päätoimittajan ja kustantajien edustajien päätös koskien Puolimatkan kirjoituksen poistamista oli väärä päätös.

Seurakuntalainen toi esille (linkki A) kirjoituksessaan, että Puolimatkan blogikirjoitus, jossa hän viittasi teologian professorin Douglas Farrowin kirjoitukseen olisi sisältänyt lähes pelkästään virheellisiä väitteitä, joka olisi vastoin sitä laaja-alaista ja maailmanlaajuista lääketieteellistä tutkimusnäyttöä, mikä koronasta tiedetään. Puolimatkan esille ottama teksti Farrowin kirjoituksesta ei sisältänyt mitään väärää tietoa, mutta tämän asian läpikäyminen vaatisi kokonaan uuden kirjoituksen.

Maailmanlaajuinen lääketieteellinen tutkimusnäyttö ja lääketieteen ammattilaiset eivät ole yksimielisiä koronarokotteiden vaikutuksista. Koronarokote jakaa mielipiteitä ja näkemyksiä myös lääketieteen ammattilaisten keskuudessa, eikä tässä asiassa ole yksimielistä päätöstä ja kantaa. Valtamedia ja monet lääketieteen edustajat kertovat julkisesti kuinka koronarokotteen hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Todellisuus kertoo sen, että koronarokote on maailman vaarallisin rokote ja sen jakaminen pitäisi lopettaa.

Seurakuntalaisen artikkelissa (linkki A) sanottiin kuinka se ei voi välittää näkemyksiä, jotka voivat olla haitallisia ihmisten terveydelle ja jotka eivät perustu faktoihin. Seurakuntalaisen mukaan (linkki A) erilaisia näkemyksiä saa ja pitää olla, mutta valetietoa emme voi välittää. Seurakuntalainen poisti kirjoitusoikeuden Puolimatkalta Seurakuntalaisen sivustolle.

Todellisuus on osoittanut, että koronarokote on esim. Amerikassa aiheuttanut enemmän kuolemia 9 kuukaudessa kuin muut rokotteet 20 vuodessa. Englannin tietyn ajan tilaston mukaan rokotettuja on kuollut enemmän kuin rokottamattomia. Israelissa rokotettujen keskuudessa on 90% vakavasti koronatartunnan saaneita ihmisiä. Kaiken tutkitun tiedon valossa Seurakuntalainen verkkolehti on syyllistynyt valheellisen tiedon levittämiseen kannattaessaan maailman kaikkien aikojen vaarallisinta rokotetta.

Keskisuomalainen julkaisi 14.9.2021 artikkelin: "Tapio Puolimatkan blogi poistettiin pysyvästi Seurakuntalaisesta – koronakriittiset näkemykset olivat lopulta liikaa". Keskisuomalainen toi esille kuinka Seurakuntalaisen päätoimittaja Sari Savela on henkilökohtaisesti arvostanut Puolimatkaa ja pitänyt useita hänen esille nostamiaan teemoja tärkeinä. Keskisuomalainen raportoi Savelan sanoneen: On syntynyt vaikutelma, että hän perehtyy asioihin. Nyt muutkin tekstit asettuvat vähän toiseen valoon. Meillä on lääketieteellistä asiantuntijuutta, joiden ansiosta hänen käyttämänsä lähteet asettuivat kyseenalaiseen valoon.

On todella vaarallista ajattelua, että Puolimatkan muutkin tekstit asettuvat toiseen valoon, jos on eri mieltä hänen kanssaan koronarokote asiasta liittyen lapsiin jne. Se mikä tässä on vaarallista, on se, että jos olet samaa mieltä ja pitänyt jonkun henkilön mielipiteistä ja näkemyksistä, mutta kun tulee esille jokin eriävä näkemys hänen kanssaan, niin sen jälkeen et enää arvostakaan hänen aikaisempia näkemyksiään, josta ennen pidit. Tällainen käyttäytyminen näyttää siltä, että erilaisia näkemyksiä ei suvaita ja hyväksytä, ja tämän takia koko ihminen "demonisoidaan" ja hänet halutaan näyttää julkisuudessa huonossa valossa ja maineessa. Tällaisen kuvan sain Seurakuntalaisen päätoimittajan kommenteista.

Olemme nyt yhteiskuntana lipsumassa vaaralliselle alueelle, sillä asiallisesti ja faktoihin perustuvia mielipiteitä ja henkilöitä aletaan "demonisoimaan", jotka tuovat esille koronarokotteeseen liittyviä ongelmia. Koronarokoitteita vastustavien keskuudessa on myös sellaisia ihmisiä, jotka antavat asiasta väärää tietoa. Tapio Puolimatkan kriittinen näkemys lasten rokottamiseen koronarokotteilla ei ole perustunut "salaliitto hörhöjen" höpinöihin, vaan todellisuuteen perustuvaan todistusnäyttöön.

Henkilökohtaisesti arvostan Tapio Puolimatkan tapaa käsitellä asioita, jossa hän ei koskaan ole alistunut loukkaamaan, lyömään tai panettelemaan niitä, joiden kanssa hän on ollut eri mieltä asioista ja näkemyksistä. Olen jo vuosia seurannut Tapio Puolimatkan kirjoittamista sekä olen nähnyt hänen puheitaan livenä sekä jälkitallenteena, ja aina hän on toiminut sävyisästi muita kunnioittaen, ja on taitavasti tuonut esille sen minkä hän on kokenut oikeaksi. Puolimatka on osoittautunut olevansa totuuden puolestapuhuja ja kannattaja tässä nykyisessä yhteiskunnallisessa tilanteessa, missä kaikesta hyvästä huolimatta on romutettu ja rikottu ikiaikaisia hyviä elämän perussääntöjä ja asetuksia. Olen ilolla seurannut sitä kuinka Tapio Puolimatka uskaltaa puolustaa totuutta tässä nykyisessä tilanteessa, vaikka totuuden puhujia demonisoidaan ja he kuuluvat sorrettuun vähemmistöön nykyajassa sekä joutuvat vaikeuksiin ollessaan totuuden puolella.



Petri Paavola 21.9.2021

Lähteet:
linkki A - seurakuntalainen.fi/ uutiset/ seurakuntalainen kertoo miksi tapio puolimatkan blogi poistettiin
mayoclinic.org/ diseases conditions/ coronavirus /in depth/ coronavirus in babies and children
medicalnewstoday.com/ delta infection unvaccinated and vaccinated people have similar levels of virus
cbsnews.com/ covidb vaccine delta variant infections carry same virus load unvaccinated
publishing.service.gov.uk/ rokotettujen ja rokottamattomien koronavirus kuolemat ajalta 1.2 - 29.8. 2021
techstartups.com/ israel top health official says 90 severe covid patients hospitals fully vaccinated
Koronarokote on tilaston mukaan vaarallisin rokote maailmassa
medalerts.org/ vaersdb
cdc.gov/ coronavirus/ 2019-ncov/ vaccines/ safety/ adverse events
vaers.hhs.gov/ data/ dataguide
digital.ahrq.gov/ sites/ default/files/ docs/ publication/ r18hs017045 lazarus final report-2011
downloads.regulations.gov/ CDC 2021 0089-0024/ attachment 1.pdf - Jessica Rose
adrreports.eu/ en/ search subst
tapio.blog/ kirjoitukset/ rokotepassin avulla kohti digitaalista diktatuuria
ksml.fi/ paikalliset/ 4293670

http://www.kotipetripaavola.com/tapiopuolimatkanbloginpoistaminenseurakuntalainenverkkolehdesta.html




Vierailija
Vierailija


Takaisin alkuun Siirry alas

Takaisin alkuun

- Similar topics

 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa